sábado, 8 de diciembre de 2012

Álvaro Marchesi fue el arquitecto de la LOGSE: «La LOGSE fue un gran proyecto, un proyecto fantástico, de verdad»






Álvaro Marchesi fue el arquitecto de la LOGSE: «La LOGSE fue un gran proyecto, un proyecto fantástico, de verdad»
Álvaro Marchesi, Rafael Reig y Manuel Fernández-Cuesta durante la entrevista.
 
Álvaro Marchesi fue el arquitecto de la LOGSE que aprobó el Gobierno del PSOE en 1990. Ahora el PP, con el ministro Wert, reforma (¿o quizá derriba por completo?) el edificio que diseñó Marchesi. Es el momento indicado para preguntarle sobre su diseño, si funcionó o no, y sobre la educación en España. Desde la LOGSE han pasado muchos años y Marchesi nos recibe en su despacho de Secretario General de la Organización de Estados Iberoamericanos. Es un hombre muy cordial que habla de forma sosegada, pero rotunda. Sobre el edificio que diseñó, su posición es una suma de Edith Piaf (“ Je ne regrette rien!”) y Alaska (“¡Volvería a hacerlo!”). Aunque la conversación se centra en las virtudes y defectos de aquella ley, es inevitable comentar la política de recortes que el presente Gobierno está aplicando a la educación.

Diario Kafka. ¿Le parece inevitable?
Álvaro Marchesi: Yo creo que no es bueno reducir a todos por igual. Las necesidades son muy diferentes en unos centros y en otros. Los alumnos de los centros de los sectores populares, y por lo tanto mayoritariamente los centros públicos, necesitan más recursos, necesitan más apoyo, mientras que los alumnos de aquellos centros públicos de sectores de clase media y de buena parte de los centros concertados necesitan menos recursos. Yo reduciría desigualmente: reduciría algo a un amplio número de centros en la primera situación y en cambio reduciría más a aquellos centros públicos y concertados que tienen condiciones mejores. En esta situación de crisis sería el momento de replantearse cómo se distribuyen los fondos públicos. Porque de la otra manera, recortando a todos por igual, estamos cometiendo una injusticia, ya que a los más desfavorecidos los estamos tratando igual que a los más favorecidos.
DK: Entremos en materia. LGE, LOECE, LODE, LOGSE, LOPEG, LOCE, LOE y ahora LOMCE. Aparte del problema terminológico que supone cambiar tantas veces de ley, ¿es posible que la educación deje de ser alguna vez el juguete de todos los gobiernos?
AM: No se ha cambiado tanto. Las personas creen que ha cambiado mucho la educación y yo creo que no tanto. Claro, yo no estoy diciendo que se cambie por cambiar. Hay dos grandes leyes que cambian el sistema educativo: una en 1970, que es la Ley General de Educación; y otra en 1990, que es la LOGSE. No hay más leyes que produzcan grandes cambios en el sistema educativo. Luego ha habido más o menos adaptaciones. Pero grandes cambios no ha habido más.
DK: ¿Cómo estaba la educación en España antes de la LOGSE?
AM: En España hasta los comienzos del siglo XX había un porcentaje importante de analfabetos. A finales del siglo XVIII los países nórdicos terminaron con el analfabetismo. La educación obligatoria hasta los dieciséis años se decidió a finales de los años sesenta en buena parte de los países europeos. En España se decidió en los años noventa y se llevó a la práctica hace catorce años. El nivel cultural y educativo de los españoles es más bajo que la media europea. Sólo el 35 o el 40% de los españoles ha terminado el bachillerato o una enseñanza superior. Mientras que en los países nórdicos, en Canadá o en Estados Unidos, la cifra es de un 80%. Es decir, vivimos en un contexto social y cultural con atrasos importantes en relación con los países más avanzados. A finales de los años setenta, el porcentaje de alumnos que terminaban el bachillerato estaba en torno a un 10%. En este momento, lo terminan en torno al 50% o 60%. Es decir, el porcentaje de alumnos que estudian es muy superior a lo que había hace cuarenta años. Los cambios son lentos. No es fácil esperar situaciones buenas en contextos tan delicados y tan difíciles como los que ha vivido la educación española. Dicho esto, puedo afirmar que hemos mejorado significativamente. Y lo voy a decir con palabras de todos los políticos que he escuchado, de derechas o de izquierdas: tenemos la generación de jóvenes mejor formada de nuestra historia; se lo he oído decir a miembros del Partido Socialista y a miembros del Partido Popular. Lo que tenemos es el mayor paro de nuestra historia. Pero eso no tiene mucho que ver con la educación. Nuestra educación ha mejorado enormemente en los años setenta, en los ochenta y no digamos en los noventa. Lo que sucede es que ahora vivimos una crisis social muy profunda y eso va a afectar a la educación, por desgracia, va a afectar en los próximos años. Se hace difícil pensar que podamos mejorar al ritmo que lo hemos hecho en los años anteriores.
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DK: ¿Qué se hizo en esos años anteriores, qué se hizo en los noventa?
AM: Una ley muy importante. ¿Por qué? Porque extendió la educación obligatoria, puso en marcha mejoras de la calidad de la enseñanza donde el número máximo de alumnos eran 25 en primaria y 30 en secundaria, algo que ahora está retrocediendo. Se estableció que la educación infantil empezaba desde el comienzo de la vida de los niños hasta los seis años. La infancia es la etapa más importante de la vida de las personas, en la que se sostiene gran parte del desarrollo y del aprendizaje posterior, algo que ahora mismo se empieza a poner en cuestión. Se establecieron especialidades del profesorado. Antes, en la educación primaria, en la Educación General Básica, en los primeros seis años sólo había un maestro generalista. Con la LOGSE hay un maestro especialista en música, un maestro especialista en inglés, otro en Educación Física... Y no hablemos de la Formación Profesional. El modelo de Formación Profesional se diseñó en la LOGSE. No se ha tocado en veintitantos años, es decir, se mantiene tal cual se formuló, y es la apuesta incluso de este Gobierno.
DK: Este Gobierno está reformando la LOGSE. ¿Qué cosas siguen sin funcionar?
AM: Lo que no ha sido capaz de resolver la LOGSE, ni el conjunto de la sociedad española, es que hay un gran porcentaje de alumnos, cerca del 30%, que no continúan estudiando. ¿Por qué? ¿Porque no hay oferta suficiente? ¿Porque nuestras enseñanzas no son atractivas? ¿Porque no es muy flexible nuestro sistema? ¿Porque se suspende demasiado? Pues no siguen estudiando por dos razones. Una: porque no les gusta, no les interesa. Y dos: porque consideran que no tiene mucho sentido para ellos, porque no van a encontrar un trabajo, porque supone mucho esfuerzo... Bueno, pues una de las claves de la educación es ayudar a los alumnos a que encuentren sentido a seguir estudiando, a que tengan opciones que sean atractivas y a que se encuentren con la disposición de que el estudio merece la pena. Cualquier otra medida lo que va a suponer es que haya más alumnos, menos interés, menos ganas de esforzarse, porque el esfuerzo no procede de algo que surge de la nada. El esfuerzo se crea, el esfuerzo se construye con el apoyo, con el interés, con la exigencia, con el diálogo, con la participación, con abrir caminos...
 
DK: ¿Qué problemas debería abordar la nueva ley?
AM: Todo eso es lo que debería abordar una nueva ley educativa: que asegure lo bueno que se ha hecho y aborde lo que está por resolver. Y todo ello dentro de un planteamiento social, cultural y educativo. La educación no es algo al margen de la sociedad y la cultura; la educación forma parte de la sociedad y de la cultura, y por lo tanto, los cambios sociales y culturales deberían ayudar a mejorar la educación. Por desgracia, la situación social y cultural en la que nos movemos no colabora, no contribuye, va en dirección desgraciadamente diferente a lo que esperamos de la educación. Hay que tener en cuenta que gran parte de nuestros alumnos viven en familias con muchos problemas, con paro prolongado, con paro permanente, viven en familias con poca ilusión y eso influye mucho en la ilusión del alumno, en sus ganas de aprender, en el esfuerzo. Cuando llegan a casa y ven que... bueno, ¿quién se va a ocupar de ellos? ¿Quién va a ayudarles a estudiar? ¿Quién va a ayudarles a hacer los deberes? Es decir, que la situación social que viven millones de personas incide en el interés de los alumnos, incide en la actividad de los alumnos. Por eso, enseñar en estos momentos de grave crisis económica es más complicado. Y por eso los profesores necesitan más apoyo. Y por eso necesitan más recursos, más recursos para atender a alumnos que viven en situaciones más dramáticas. Claro, esto de decir más recursos en esta crisis económica... Recursos distribuidos tal vez de otra manera. A lo mejor hay que inventarse y pensar nuevas maneras de distribuir recursos atendiendo más a aquellos que más lo necesitan y menos a aquellos que lo necesitan menos.
DK: Usted hablaba antes del esfuerzo, de que el esfuerzo se crea, se construye... pero en la LOGSE prácticamente desaparecen los exámenes. ¿Eso no es lo contrario del esfuerzo y la exigencia?
AM: No estoy de acuerdo. Exámenes hay todos los años y por lo tanto los alumnos tienen que esforzarse por aprobarlos. Hay exámenes al final de cada curso, hay un examen de selectividad al final del bachillerato... Somos el país que más suspende de la Unión Europea. ¿Por qué suspenden tanto nuestros alumnos y repiten tanto? No porque no se evalúe, porque si no se evaluara, pasarían todos. Hay tres evaluaciones obligatorias. Pero luego cada profesor puede evaluar cada semana, puede hacer lo que considere más oportuno, como elegir sus libros de texto...
DK: Hablemos de los libros de texto. En Estados Unidos, por ejemplo, los libros te los dan en el colegio, sirven para varios cursos y los niños luego los devuelven. No hay ese formidable negocio que aquí tienen las editoriales, que los cambian sin parar y que cuestan unos doscientos euros.
AM: Bueno, yo lancé una iniciativa hace unos años por la que los libros de texto eran gratuitos, los compraba la escuela a través de la subvención de las Comunidades Autónomas y luego los libros quedaban a disposición del centro. Usar libros de texto o no es una decisión de los profesores. Nadie obliga a tenerlos. Yo, personalmente, creo que el libro de texto ayuda a los profesores, pero habrá profesores que puedan y quieran dar su clase sin libro de texto... pues me parece muy bien. Que haya una opción plural de libro de texto me parece bien: el que al profesor o la profesora le guste más. En el caso de Educación para la Ciudadanía cada editorial, cada visión ideológica, planteó una manera de entender la ciudadanía y cada profesor elegía la que quería... Me parece bien.
DK: Este Gobierno ha liquidado esa asignatura.
AM: Yo soy un claro defensor de la Educación para la Ciudadanía y no sólo como una asignatura, a mí me parece que eso es insuficiente. Yo creo que una escuela debe tener un proyecto de educación para la ciudadanía, de educación en valores, de valores de convivencia, de valores solidarios, que esté presente en el funcionamiento de la escuela, en el centro. Y que todos los profesores, con sus enseñanzas, contribuyan en la medida de lo posible a que los alumnos participen, sean más solidarios, respeten, ayuden, colaboren, echen una mano.... Algunos dicen: hay que quitar de Educación para la Ciudadanía los temas polémicos. Pues no, los temas polémicos están en la calle, en las noticias, en todas partes... Es decir, lo que no va a hacer la escuela es adoctrinar a un alumno, eso desde luego: “Oiga, mire usted, el matrimonio A o B es el mejor y el único posible”. Pues no. Hay que explicar que hay otras opciones que también son posibles y ayudar al alumno a decidir, puesto que cada uno tendrá su opción. Habrá alumnos en colegios católicos que consideren que el matrimonio homosexual es muy positivo. Me parece muy bien. Y habrá alumnos en colegios laicos que consideren que el matrimonio homosexual es muy negativo. Pues también me parece muy bien.
DK: Hablando de adoctrinar, ¿se plantearon quitar la religión de la enseñanza?
AM: Hubo un debate sobre lo de la religión, pero el problema es que había un acuerdo con la Santa Sede, firmado en los años setenta, que establecía que en las escuelas había enseñanza de la religión. Había que denunciar el Concordato, y el Gobierno nunca se decidió a denunciar el Concordato. Yo, si no hubiera habido todos esos problemas, habría apoyado que no hubiera religión, claro que sí. Me parece que la religión debe estar en los contextos en donde las familias se mueven, con sus creencias religiosas, sus parroquias, sus centros religiosos...
DK: ¿Cómo manejó el Gobierno socialista en aquella época las relaciones con la Iglesia? Teniendo en cuenta, claro, que las relaciones de los socialistas con la Iglesia son siempre... sutiles, por decirlo de alguna manera.
AM: Yo recuerdo que la presión mayor, curiosamente, fue contra la enseñanza concertada. Es decir, la Iglesia presionó en los ochenta con manifestaciones gigantescas para que no hubiera concierto y sí hubiera subvención. Para que no hubiera control en la admisión de alumnos. Lo recuerdo perfectamente, era ministro Javier Solana y discutimos este tema y Solana dijo: “No cederemos”. Y no cedió. También hubo presión de los obispos en relación con la asignatura de religión. Entonces la asignatura de religión no formó parte del currículum obligatorio común, del texto articulado, sino que formó parte de uno adicional que decía: “En la medida en que hay acuerdo con la Santa Sede, en esa medida, hay religión”. Por tanto, no formó parte de la propuesta legal, sino simplemente nos sentimos obligados. Los obispos se enfrentaron a la LOGSE, hubo una circular en las iglesias... Pero Javier [Solana] dijo: “He hablado con el presidente, este es un tema que no tiene discusión”.
DK: A la LOGSE no sólo se enfrentó la Igl esia, también los estudiantes.
AM: Se enfrentaron porque era moderada. Yo creo que negociamos bastante. ¿Qué acordamos desde la propuesta inicial? Acordamos que hubiera un máximo de 25 alumnos en primaria y secundaria, acordamos que hubiera orientadores en todos los centros educativos, acordamos la estructura del currículum. Conseguimos un acuerdo mayoritario, desde Izquierda Unida hasta los partidos nacionalistas. La LOGSE fue una ley que contó con el máximo consenso... Excepto el Partido Popular, que se opuso. Y se opuso, si no recuerdo mal, porque la enseñanza de los tres a los seis años no era gratuita.
DK: Hablemos de aspectos concretos de la LOGSE. El adelanto de edad con la que los alumnos pasan a los institutos, por ejemplo. Eso supuso un cambio brutal. Y además, hubo que cambiar muchas cosas, remodelar el sistema, algo que debió de costar mucho dinero. ¿Qué perseguía esa medida?
AM: La razón fundamental es que hay una etapa que comienza a los doce años —la Educación Secundaria y el Bachillerato— y que es bueno que se curse en el mismo lugar, en el instituto. Desde luego, los alumnos podían haberse quedado dos años más en el colegio aunque entraran en una nueva etapa educativa, pero las condiciones de enseñanza en los colegios de EGB eran peores que las de los institutos: no había laboratorios, no había instalaciones suficientes. Puedo entender que alguien diga: “No es bueno que una niña de doce años conviva con un chaval de diecinueve”. Pero en los colegios concertados conviven alumnos de tres a dieciocho años, y no pasa nada, no hay problemas de convivencia. Fue una decisión que adoptamos en su momento. Tenía puntos a favor y también los tenía en contra. Pero valoramos que tenía más a favor que en contra.
DK: ¿Mereció la pena el gasto que supuso todo eso?
AM: Jugábamos con el descenso demográfico. Hicimos un estudios de cortes, de flujos de alumnos y a partir del año 94 descendían. Los años setenta fueron los años del boom demográfico, esos alumnos entraron en los institutos en los ochenta. En esa década los cortes de alumnos estaban en torno a los 640.000 alumnos por año. Quince años después está en 300.000, sumando a los inmigrantes. Liberar aulas de los de doce o trece años, que pasaron a los institutos, que a su vez tenían menos alumnos, nos permitió extender la educación hacia los tres años. Lo que gastábamos por un lado lo ganábamos por otro. Si no, hubiéramos tenido que invertir en los centros de EGB. En todo caso, sí que admito que fue una decisión discutible: valoramos pros y contras y nosotros pensamos que esa era la mejor.
DK: ¿Cómo ve la enseñanza concertada?
AM: Yo soy partidario porque es lo que quieren las familias. Si hay gente que quiere una enseñanza de tal tipo y la quiere pagar, pues me parece bien que la pague. Y si hay opción de que los alumnos tengan una enseñanza gratuita, pues también me parece bien. ¿Qué es lo que me parece menos bien? Que los centros que reciben fondos públicos seleccionen a sus alumnos porque haya que pagar, porque haya una serie de cuotas, y que haya una selección encubierta. Los fondos públicos se dan para que haya unos centros que tengan la obligación de aceptar a todos los alumnos, sin excepción. A los centros concertados va un tipo de alumnos y a los públicos otros, y eso me parece mal. La red que debe articular el conjunto del sistema y garantizar la cohesión social es la enseñanza pública. Y por tanto, los mayores recursos, los mayores esfuerzos deben orientarse a la enseñanza pública. Esa es mi fundamental convicción. En los famosos estudios PISA quedamos muy bien en equidad social, quedamos muy bien en igualdad. Somos los primeros o los segundos. La diferencia entre un colegio privado y un colegio público es pequeña. Estamos en un país en que las diferencias no son enormes entre llevar un hijo aquí y llevar un hijo allá.
DK: ¿Se plantearon suprimir la enseñanza privada?
AM: No. Ni la concertada tampoco. Nunca nos lo planteamos porque nos parecía que eso no respetaba ni los mandatos de la Constitución, ni la libertad de elección de centro, ni nos parecía que casaba con la historia educativa española. Yo sigo pensando que es bueno para la oferta educativa que existan distintos tipos de centros. Lo que sí sostengo es que muchos de los recursos públicos deberían ir a los centros públicos. En este momento la prioridad sigue siendo la enseñanza pública, puesto que el 73% de alumnos van a escuelas públicas. Se debería evitar que en determinadas zonas donde no hay oferta educativa la prioridad fuera la enseñanza concertada. Si hay una zona donde no hay escuela, mi opción es que debería haber un centro público. Determinadas comunidades autónomas consideran que es más económico y mejor que haya un centro concertado. Esa es la diferencia ideológica entre unos y otros.
DK: Usted habla de libertad de elección. ¿Tienen todos los españoles libertad de elección para mandar a sus hijos a estudiar al Liceo Francés?
AM: ¿Qué es la libertad de elección? Yo creo que la libertad de elección es la posibilidad de elegir de acuerdo con la oferta existente los centros que estén más próximos a la manera de entender la enseñanza de cada uno. Y por tanto hay un abanico muy amplio de centros. La libertad de elección tiene un límite económico para las enseñanzas privadas. Pero nosotros hablamos de una libertad de elección en la oferta pública o concertada. Y de libertad de elección que tiene como límite el número de puestos escolares disponibles. Quieres ir al instituto “Beatriz de Galindo”, donde hay una gran demanda. Si hay cuarenta y cinco plazas disponibles para primero y hay mil solicitudes, habrá novecientos sesenta que digan: “Oiga, no me respetan la libertad de elección”.
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DK: Lo que no entendemos es cómo la existencia de un colegio privado de élite garantiza la libertad para todos. Más bien garantiza la libertad de los que pueden pagar 3.000 euros al mes por el colegio de su hijo.
AM: Eso es sólo un porcentaje pequeño. Admito que haya una oferta pequeña para un porcentaje pequeño que pueda pagarlo, sí.
DK: ¿Ve usted diferencia entre permitir los colegios privados y permitir las cárceles privadas?
AM: ¿Cárceles privadas? Bueno, la diferencia es que hay una oferta pública, una oferta pública sostenida con fondos públicos de por lo menos el 95% por ciento. Las posibilidades que tiene una familia con recursos moderados o escasos para elegir un centro es muy grande. Y vuelvo al tema de los concertados, pagados con dinero público y al que tienen que tener acceso todos los alumnos. El problema es que tienen determinados sistemas de cuotas encubiertas que impiden que esa libertad y esa igualdad de elección se ponga en práctica. Y eso me parece inaceptable. Porque estamos en un sistema en el que el modelo se basa en que financiamos centros públicos y privados, llamados concertados, para que todos los alumnos sin discriminación puedan acceder a ellos. Pero, claro, de forma gratuita. Yo no tendría ningún problema en que la gente que de forma gratuita quiera ir a la enseñanza de las monjas pueda hacerlo. A mí me parece muy bien. Pues vaya usted. Porque partimos de nuestra historia, de nuestra cultura, porque teníamos en los años ochenta un 30% de familias que quería llevar a sus hijos a la enseñanza religiosa y quería tener clases de religión en esos centros... pues me parece muy bien.
DK: ¿Con qué porcentaje diría que está muy bien que se segregue por sexos? Si lo quieren los padres y lo pagan...
AM: Yo soy contrario a la segregación por sexos.
DK: Ya, pero siguiendo con ese razonamiento, si hay un 30% de padres que quieren esa educación, hay que dársela...
AM: No, pero hay criterios sobre los cuales el sistema educativo debe mantener su modelo de lo que es la enseñanza. La segregación por sexos para mí sí que es una línea que no se debe cruzar; en cambio, el tema de si debe haber o no enseñanza concertada no tiene línea roja para mí. Es un asunto discutible. El sistema educativo debe mantener la igualdad entre los sexos, como debe mantener la igualdad entre las personas altas y bajas, inmigrantes y no inmigrantes.
DK: Si tuviera la posibilidad de hacer una reforma ahora... ¿Cuestionaría la enseñanza concertada?
AM: Yo la mantendría con otro pacto. Es decir, con un pacto más estricto. La enseñanza concertada es algo que está bien pero con criterios más estrictos.
DK: Da la impresión de que ustedes hicieron lo que pudieron hacer, lo que les dejaron hacer, y de que no llevaron su ideología de izquierdas hasta sus últimas consecuencias.
AM: No, yo no tengo esa percepción de lo que yo hice, de ninguna manera. Hicimos un gran proyecto. Un proyecto fantástico, de verdad. Un proyecto progresista que buscaba la igualdad de las personas en su acceso a la educación, una propuesta de mejora de la calidad de la enseñanza. Una ley que consiguió un acuerdo entre nacionalistas, Izquierda Unida, que prácticamente dura veintidós años. Yo me siento enormemente orgulloso. Comparémosla con la propuesta que se pone encima la mesa ahora. Nada más. Simplemente veamos una y otra y veamos sus enormes diferencias ideológicas. Recuerdo a un amigo mío, mucho más de izquierdas que yo, que me decía: “Dentro de unos años pediremos que se cumpla la LOGSE”.
 


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